陈文胜对话曹锦清:农地集体所有与资本下乡

湖南省社科院于2017年6月5日在长沙主办了“历年中央一号文件回顾与展望”研讨会，会议期间《中国乡村发现》主编陈文胜研究员与华东理工大学曹锦清教授就以上问题进行了对话，这是其中之一：农地集体所有与资本下乡。

农地集体所有的制度核心是什么？

曹锦清：现在的土地承包制，对适度规模是有利还是无利的？是私有化有利还是目前土地制度安排有利？我的判断是目前的制度安排有利，私有化不利。因为适度连片经营，如果每个人东一块，西一块，就成本很高，农田水利建设就是个大问题。

陈文胜：中国没有必要重复西方的道路，西方的私有制有优点，但更有局限，是属于过去历史时期的量身定制，毕竟是那个时代的选择。我们的集体所有制在探索的时候无疑出现了很多问题，但积累了不少探索经验，使我们今天能够与时俱进，把两种制度集合起来，在扬弃中跨越，这就是我们中国的新路，创造了人类史上无与伦比的经济奇迹。可以认为，农村的集体经济是一个多元所有进行合作经营的混合经济，这就是当前我国集体经济的多元性。

曹锦清：农村土地的集体所有制已经三权分立了，以法律概念而言，好像能够被清晰界定，在农村现实中是模糊的，而且各地都不一样。某个特定的环境里面可以清晰起来，不能进行普遍概括。集体所有权当然拥有占有和使用、收益权，可实际中基本上都属于承包权，集体所有权不就空掉了很多吗？那么，村集体所有权的内涵实质就是不能买卖，不能做非农使用。

陈文胜：现在的农地制度安排，集体所有就是确保农田永久使用的制度保障，以保障人口大国的粮食安全，这是制度的核心。像台湾、韩国，农地不允许非农使用，不允许买卖，不允许抵押，和我们的制度在本质上完全一样。本来所有权和承包经营权分离后能够相互制约，可现在地方政府可以任意改变农田用途，农民可以任意改变农田用途，台湾、韩国的土地私有制都无法做到这样。

资本下乡经营农业是不是佃农？

曹锦清：承包权和经营权既有合作，又有冲突。从承包权来讲，租金要尽可能高，租约时间要尽可能短，还希望随时可以提高租金。从经营权来讲，租约期要尽可能长，租金要尽可能低，希望不要随时变更条件。如果租了一亩地，比原来提高了三、四千块效益，出租户就眼红了，就会有一个提高租金的愿望，为了租金问题双方必然就会产生利益冲突。经营者不满足出租户的要求，那么抢收抢租金都有的，土地上的产品就会被强行收掉。对中央来讲，手背手心都是肉，但反复讲承包权要自愿有偿稳定不变，那么如何保护农业经营者？问题是如果经营者是一个大资本，有情绪的学者都反对。要具体情况具体分析，资本有不同的资本，资本下乡林林总总，动机不一。现在种植业、养殖业、水果业、蔬菜业有N种资本，对不对？如果是意识形态之争，有什么意思呢？我从来不参加这样的争论。

资本下乡，理论上讲，资本去租地，这100户联合起来，资本斗得过吗？这些小土地出租者联合起来，是不是就变成了大地主？资本成为佃农，在这个环节里，谁听谁的？如果小土地出租者成为资本的雇工，那就是劳资关系了。所以，这两层权利相互制约，谁强谁弱，完全要具体情况具体分析。

你可以举负面的例子，我也可以举正面的例子。有的地方农民把资本搞得倾家荡产地走了，有的资本把农户利益席卷而去，有的资本经营失败不兑现承诺跑了，等等，具体情况那么复杂，怎么能够进行普遍概括呢？不调研不分析就已经普遍概括，背后绝对不是概括而是路线斗争、阶级斗争，那我还跟你争什么？喜欢斗来斗去的就去斗吧，网上发文有人点击就OK了，反正我是不会参与。

市场经济有两个底线，劳动参与合作不能剥夺劳动权益，土地合作不能剥夺土地权益。因为小块土地是农民的，有很高的谈判地位，资本是强龙也不一定压得过地头蛇。如果资本和地头蛇相结合，和乡村干部结合，那可能就会是强龙和地头蛇结合起来剥夺农民，一般情况之下中央不会允许，这是党领导的基本保障。所以，不要怕资本下乡，过度的情绪关怀是多余的。

中国现在的农地制度是世界最好的吗？

曹锦清：作出这个判断之前，对世界各国的土地制度都去研究了吗？每个国家的土地制度有很大的差异，怎么敢说这个话？最好的评论就是大胆。比较研究过印度吗？比较研究过美国吗？比较研究过几个重要国家吗？然后再作判断。不经过深入的比较研究就下这个判断，也许是顶不住各方面的诱惑吧。

有时间我就各地走马观花看看，走马观花总比不走要好。所以，毛泽东讲调查研究有两类，一个叫下马观花，一个叫走马观花。下马观花叫做定点研究，走马观花叫面上剖析，要把这两个结合起来。毛泽东是伟大的社会学家，无师自通，没有那么多概念。下马观花，就是入村入乡调研。走马观花，就是到各地看看。走马观花的特点就是触面多，但触点不深入。下马观花的特点是深入，但触点不广泛。还有一个古今中外法，古今就是历史方法，把这个调查研究对象放在历史过程里面去；中外就是把这个调查研究对象与其他同类进行比较。

所有地权分散的国家我进行比较分析，像台湾、韩国、日本等，就是土改以后的地权高度分散的地区，农业发展肯定有它的一般规律性。与美国就没有办法比较，一个农场现在普遍是两三千亩到四五千亩，怎么比？只有黑龙江可以比。所以，学术会议效率很低，对同一概念完全有不同的理解，且是不同的前提，得不出任何结论。

陈文胜：最好是小型的会议，两三个人之间、几个人之间可以深入交流。所以，我们这样的交流是很有收获。

曹锦清：土地第二轮承包以后的第三轮怎么办？这是应该预先考虑的一个问题。还有十年，到那个时候，那些已经完成城市化的人，比如说1998年这个地是我的，那么生死不讲了，如果老爸老妈都过世了，你进城了，那这个地还是你的，这个制度安排就有问题。已经城市化了，还拖着农村小土地出租的尾巴进城，结果把农村地租带进城里来了，那经营者肯定是在高成本经营农业。再过几年，谁来种田人也会成为一个问题，需要预先做研究。文胜你可以和乡村两级干部去讨论这些问题，看看他们是什么意见。按照农民的习惯，人出去了留下的土地就给了村民，那么在农村继续经营农业的人，人均面积就可以扩大。

城镇化中经营农业的土地还是财富之母吗？

陈文胜：有人对我提出，土地是财富之母，这是在工业化和城镇化进程中才充分体现了它的神奇效应，土地是财富快速增长的主要来源。在农业方面不突出，土地只是人类赖以生存的物质基础。

曹锦清：土地是财富之母，是重农学派的话，不是重商主义者的话。重商主义者认为是交易产生剩余的货币叫财富，那是重商主义时代。重农学派认为是土地的产出才叫财富，所以，土地是财富之母，劳动是财富之父，父母结合才算真正财富。土地上的产出后来就扩大了概念，地下埋藏的矿产等资源也是财富。所谓工业无非是把地上产出的或者地下产出的进行加工，所有的工业都成为了加工工业，从采掘开始到冶炼，然后把工业看成财富的主流。这亚当·斯密这样讲的，农业是，工业也是，后来说商业也是。

陈文胜：像很多偏远的山村，它那个土地就没有成为农民的财富。

曹锦清：这里的土地是财富之母，指的是人类所需要的产品是要土地的产出加上劳动，它变成稻子，变成水果，变成蔬菜，就在这个意义上来讲的。在工业化过程当中，土地转为非农使用了，发生的增值部分当然是一个重要的财富。早期农民的财富就是土地的农作物产出，后来慢慢地在报纸、电视、广播上知道了土地的价值，尤其是城乡结合部的农民首先发现了，土地真正的财富是有权参与增值的分配。农民之所以在最近30多年中吃了亏，农民开始没有发现这个秘密，土地被国家廉价地征用了。工商业带来的土地增值部分是房地产商发现的，财富成百倍增长，完全超出农民原来的想象。

工商业发展到一定程度以后，农业就可以免税费。农业在GDP中的降幅和从事农业劳动者的比例的降幅度不一样，现在还有将近1/3的劳动者是在农林牧副渔的大农业里面，虽然产值不到10%了。到目前为止，全国土地流转最多30%，还有70%就是原来的农户在经营。这个30%可能还包括没有协议的口头流转，证明在农村里那些老弱病人，还都可以有效地进入到农业。

所以，农业依然有劳动就业的功能，还要保持农民工这个阶层，往返在城乡之间。更重要的是，作为人类生存的基础是农产品，一万年仍然是重中之重。一百万一辆的宝马不管拥有了多少，饿三天不吃食品就死掉了。农业作为国民经济的基础性产业，一万年不动摇，一万年以后也不动摇，与在GDP中的比重下降没关系，就是降到1%、2%了，就是像美国那样，农业的基础地位依然很重要。因为美国地多、劳动力少，农业生产力高，生产的粮食除了满足本国的3.2亿人口，还能够满足国外1.5亿人口的需求，就把粮食储备起来，作为国际外交的重要手段，对那些缺粮国家，就掌握了别人的命脉。中国是14亿人口的大国，用自己的土地养活自己，这是国家安全的需要，农业又赋予了这样一个重要的国家安全功能。

虽然需要大量的补贴，但农业的就业功能缓解了城市的就业与承载压力。特别是城市化以后，人们需要回归大自然，赋予了农业休闲功能、怀旧功能、观光旅游功能、体验功能，进一步赋予了更多的新功能，那些新功能在城市近郊就表现得更为明显。

陈文胜：农业在国民经济的比例逐渐降低，到可以忽略不计的时候，土地使农民从事农业带来的财富效应就越来越低了。土地上的产出可不可以分解为，一个是生活的必需品，另外一个是财富？随着社会的不断发展，是不是到了细分的时代？

（本文由中国乡村发现网根据录音整理，标题为编者所加）

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